„Szef Kancelarii Prezydenta może usłyszeć zarzuty?! Minister Żurek ostrzega: Nikt nie stoi ponad prawem – polityczny wstrząs w Polsce!”

Szef Kancelarii Prezydenta “Zbigniew B.”? Minister Żurek: “Nikt nie może być ponad prawem”

W rozmowie z Wirtualną Polską Waldemar Żurek wprost mówi o odpowiedzialności karnej za niezaprzysiężenie sędziów TK. Uderza nie tylko w najważniejsze osoby w państwie, ale też w ich zaplecze. Podkreśla, że prezydent nie ma podstaw do kwestionowania statusu czworga sędziów TK: – Jeśli ci sędziowie zostali wybrani wadliwie, nie powinni być zaprzysiężeni w ogóle. Jeśli zaś wybrano ich prawidłowo – to dlaczego prezydent zaprzysiągł tylko dwójkę? – pyta.
Prokuratura może wziąć na cel urzędników, którzy mieli udział w tym, że czworo sędziów wciąż nie złożyło ślubowania w Pałacu Prezydenckim. – Mam na myśli prezydenta oraz pełniącego obowiązki prezesa TK – choć trzeba pamiętać, że przysługuje im immunitet, ale także współpracownicy prezydenta i wszystkie osoby zatrudnione w Trybunale – mówi.
Nasz rozmówca nie wyklucza, że w sprawie TK za jakiś czas o szefie Kancelarii Prezydenta będziemy musieli mówić “Zbigniew B.” – Nikt nie może być ponad prawem niezależnie od tego, jaką funkcję piastuje – przekonuje.
Szef resortu sprawiedliwości, pytany o sprawy osób kojarzonych z obozem władzy, w tym Romana Giertycha, deklaruje: – Jak mam sygnał z nowymi dowodami, uruchamiam postępowania bez względu na to, kto jest z jakiej partii. Tu nie ma świętych krów. Jednocześnie mówi, że opisanej ostatnio przez Wirtualną Polskę i Money.pl sprawy Romana Giertycha nie zna, a z kolei umorzenie części zarzutów wobec Sławomira Nowaka – jego zdaniem – było słuszne.
Jak zapewnia – czworo sędziów TK będzie wywierało presję na prezesa Bogdana Święczkowskiego, żeby dopuścił ich do orzekania. – Słyszałem, że rozważają pozwy do sądów pracy. Niezależnie od tego mają wciąż zamiar stawiać się do pracy w TK i pozostawać w gotowością – mówi.
Minister Żurek chce przyspieszyć w sprawie ekstradycji Zbigniewa Ziobry: – Prokuratura Krajowa skierowała w poniedziałek do Sądu Okręgowego w Warszawie wniosek o wyznaczenie terminu posiedzenia w sprawie wydania ENA za Zbigniewem Ziobrą.

Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, Wirtualna Polska: W Trybunale Konstytucyjnym zaczął się etap naprawy czy pogłębiania chaosu?

Waldemar Żurek, minister sprawiedliwości: Etap naprawy.

W tej sprawie będą różne oceny.

To był jeden z moich priorytetów już w momencie obejmowania urzędu. Od początku wiedziałem, że przywrócenie praworządności po wygranych przez Karola Nawrockiego wyborach prezydenckich będzie wymagało albo dobrej współpracy z głową państwa, albo skupienia się na odbudowie instytucji kontrolujących jakość prawa, takich jak Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy i Krajowa Rada Sądownictwa. Cały czas nie wykluczam dialogu z prezydentem – zawsze, gdy wychodzę z nowym projektem, informuję o tym opinię publiczną i organizuję konferencję. Ale do tanga trzeba dwojga. Cały czas, niestety, z drugiej strony słyszymy jedynie krytykę; nie wykonano w naszą stronę żadnego gestu.

Żurek udzielał wywiadu. Czarzasty nie wytrzymał: Proszę opuścić salę sejmową

Wyobraża pan sobie sytuację, w której Karol Nawrocki zaprosi na ślubowanie tę czwórkę sędziów TK?

Kancelaria Prezydenta się mocno zapętliła, a w przywracaniu praworządności Polska zrobiła milowy krok.

Bardzo istotny. Leży mi na sercu dobro kraju. Odbudowa niezależnego Trybunału jest fundamentalna z punktu widzenia interesów obywateli i ochrony ich praw i wolności.

Warto zauważyć, że sondaże pokazują, że 57 proc. badanych oczekuje od prezydenta odebrania ślubowania. Jedynie około 20 proc. ma zdanie przeciwne.

Kancelaria Prezydenta unika jasnej deklaracji o odmowie przyjęcia ślubowania, uciekając w bezpieczną formułę, że sprawa jest ‘w toku’.

Moim zdaniem to typowe koło ratunkowe. Początkowo Pałac torpedował wszystkich kandydatów, minister Bogucki twierdził, że cała szóstka została źle wybrana. Tymczasem marszałek Sejmu przedstawił jasne procedury i dokumenty potwierdzające, że wszystko odbyło się zgodnie z prawem.

Wtedy narracja nagle się zmieniła i okazało się, że dwójka sędziów może jednak zostać zaprzysiężona. Podczas konferencji, gdy dziennikarze dopytywali ministra Boguckiego, ten przyznał, że prezydent “badał życiorysy” sędziów. W tym momencie prezydent, jego doradcy i sam minister ewidentnie złamali prawo. Późniejszy argument, że prezydent może zaprzysiąc tylko dwóch sędziów, bo tylko dwa miejsca zwolniły się za jego kadencji, to już absolutne nieporozumienie.

Tak się składa, że ta dwójka daje 11 sędziów w składzie, czyli minimalny pełny skład.

To żadne wytłumaczenie. Liczba sędziów Trybunału jest sztywno określona w Konstytucji i wynosi 15, a nie 11. Bogdan Święczkowski ma obowiązek przydzielać sprawy z puli piętnastu sędziów, a nie wybranej części. Tutaj nie może być mowy o ‘częściowym’ dopełnianiu składu.

Jeśli ci sędziowie zostali wybrani wadliwie, nie powinni być zaprzysiężeni w ogóle. Jeśli zaś wybrano ich prawidłowo – to dlaczego prezydent zaprzysiągł tylko dwójkę, a nie całą szóstkę? W tej taktyce nie ma krzty logiki. Moim zdaniem Pałac wszedł na pole minowe, bo nie spodziewał się, że koalicja tak sprawnie wyłoni sześciu wybitnych prawników.

Koalicja jednak bardzo długo zwlekała z uzupełnianiem wakatów – aż do momentu, gdy można było wybrać sześciu sędziów za jednym zamachem.

Nie do końca tak było. Część osób wiedziała, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej rozpatruje sprawę kluczową dla przyszłości polskiego Trybunału Konstytucyjnego. Mieliśmy świadomość, że dopóki w Trybunale są dublerzy, to skład z udziałem dublera nie tworzy sądu, a w konsekwencji Polska musi wypłacać odszkodowania za taki “niby-wyrok”. Było to możliwe do przewidzenia po słynnym wyroku w sprawie Xero Flor, w której TSUE podważył legalność wyroków z udziałem dublerów. Gdybym był wtedy ministrem, rekomendowałbym odsunięcie od orzekania tych dwóch czy trzech dublerów lub całkowite pozbawienie TK środków z budżetu.

Koalicja z czasem zrozumiała – i moim zdaniem słusznie – że na współpracę z prezydentami w procesie przywracania praworządności nie ma co liczyć. Co do tego, że w sądach panuje chaos, panuje powszechna zgoda. Podobnie jak w kwestii paraliżu trzech najważniejszych instytucji w państwie: Krajowej Rady Sądownictwa, Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego. To wymaga naprawy. Wielu wybitnych profesorów radziło: ‘wybierzcie ośmiu sędziów, a nie sześciu’. Argumentowali, że grudniowe orzeczenie TSUE jasno wskazuje, iż dwóch członków TK nie jest pełnoprawnymi sędziami. I ta opcja – powołania ósemki – wciąż pozostaje na stole.

Tej dwójce tzw. dublerów za chwilę i tak kończą się kadencje – pewnie doszliście do wniosku, że nie warto toczyć tej wojenki, tylko poczekać.

Czekamy jak sytuacja potoczy się dalej, ale analizujemy różne rozwiązania, które pozwolą TK normalnie funkcjonować.

Większość konstytucjonalistów zgodnie mówi, że prezydent musi odebrać ślubowanie. Widzieliśmy nawet prezydenta Dudę, który wcześniej sam przyłożył rękę do łamania konstytucji, a teraz mówi: “jak jest uchwała Sejmu, to prezydent musi odebrać ślubowanie”. Tyle że teraz Kancelaria Prezydenta mówi: “tej czwórce się przyglądamy”. Na jakiej podstawie? Prezydent nie ma w tym zakresie żadnych kompetencji, jest tylko wykonawcą woli Sejmu.

Prezes TK Święczkowski powiedział, że dwójce nowych sędziów przydzielamy, zaś pozostałe to sędziowie wybrani przez Sejm, ale z którymi nie może nawiązać stosunku pracy.

On powiedział, że czeka na to, co zrobi prezydent. I to pokazuje, jak źle działa obecnie Trybunał – to nie prezydent powinien decydować, kto jest sędzią TK tylko Konstytucja.

Część osób mówi: “złóżcie skargę do sądu na przewlekłość organu”, ale druga część mówi: “to nie jest kwestia decyzji administracyjnej,”. Musimy się zastanowić, jak działać gdy prezydent odmawia wykonywania swoich obowiązków. Bo państwo musi być skuteczne.

Czy jak koalicja obsadzi kolejne trzy wakaty w TK w tym i przyszłym roku, spodziewane są kolejne wątpliwości ze strony prezydenta?

Myślę, że tak, bo jak widać, Prezydent podejmując decyzje kieruje się interesem politycznym, a nie interesem obywateli. Nawet za cenę złamania prawa.

Z kolei Bogdan Święczkowski panicznie boi się, że straci w Trybunale większość w Zgromadzeniu Ogólnym sędziów. Już dziś widoczne są pęknięcia wewnątrz środowiska sędziów TK. Doszło do tego, gdy grupa posłów PiS na czele z Marcinem Warchołem złożyła wniosek mający na celu wysadzenie w powietrze ustawy, na podstawie której wybrano dotychczasowy skład TK. I nagle ci sędziowie uświadomili sobie, że właściwie wysadzają samych siebie. Bo za chwilę ktoś powie: “jeżeli zostaliście wybrani sprzecznie z Konstytucją, nie należy wam się stan spoczynku”. Może ktoś jeszcze doda: “oddajcie wypłacone wam wynagrodzenia”. Święczkowski ma teraz wewnątrz Trybunału bardzo małe poparcie i to poza tą nowo wybraną szóstką.

Skąd sygnały o pęknięciu w TK?

Z orzeczeń, które czytamy i z informacji pojawiających się w przestrzeni medialnej.

Działania władzy ustawodawczej i wykonawczej są w pełni zgodne z prawem. Był już bardzo dobry projekt ustawy o TK, który uzdrowiłby sytuację, ale Ci, którzy są dzisiaj w opozycji we współpracy z TK wyrzucili go do kosza.

Zgodne z prawem pana zdaniem, bo Pałac ma inną optykę. Co dalej z samym prezesem Święczkowskim? Sejm w uchwale stwierdził, że jest osobą nieuprawnioną do kierowania pracami Trybunału. A nie dość, że kieruje, to jeszcze – jak pan mówi – utrudnia podjęcie działalności orzeczniczej czterem sędziom TK.

Pełni też inną rolę – przydziela sprawy według politycznego klucza. Robiła to również jego poprzedniczka Julia Przyłębska. W czasie jej kadencji sędziowie Trybunału relacjonowali, że gdy ujawnili swoje zdanie na posiedzeniu, Prezes zmieniał referenta i odbierał sprawę. To jest ręczne sterowanie dla osiągnięcia określonego rozstrzygnięcia.

Każdy, kto tak robi, powinien odpowiedzieć karnie. Gdyby prezes sądu powszechnego zmienił referenta dlatego, że na pierwszej naradzie ujawnił swój pogląd, bezprawnie wpływałby na wyrok.

Liczycie, że sytuacja w TK zmienia się na tyle, że Zgromadzenie Ogólne nie stanie tym razem po stronie Święczkowskiego?

Nie stanie w całości i tu będzie wielki bój. Wiele zależy od siły nowo wybranych sędziów. Święczkowski może powiedzieć, że nie uznaje tego Zgromadzenia – pytanie tylko, kto je zwoła. Czy będzie paraliżował pracę całego Trybunału po to, żeby nie zmierzyć się z wnioskiem o uchylenie własnego immunitetu?

Czy w jego przypadku bierzecie pod uwagę manewr jak z prokuratorem Barskim – czyli uznacie, że Święczkowski, skoro został wadliwie wybrany, nigdy tak naprawdę nie pełnił funkcji prezesa TK i trzeba zacząć szukać nowego prezesa?

Przyznam, że zainspirowali mnie panowie tym pytaniem, bo trzeba się zastanowić, jaka jest w tej sprawie moja rola jako Prokuratora Generalnego – czy powinienem przyjrzeć się temu, że funkcję Prezesa TK sprawuje osoba nieprawidłowo na to stanowisko powołana, czy ja mam tu do odegrania jakąś rolę procesową czy prawną, czy mogę uruchomić jakieś procedury.

Przede wszystkim jednak to muszą zdecydować sędziowie – nie bez przyczyny politycy nie pojawili się na zaprzysiężeniu sędziów TK w Sejmie. Uważam, że sędziowie powinni wykorzystać wszelkie metody prawne, aby zasiąść za stołem sędziowskim. Muszą mieć świadomość, że wyroki wydane z dublerami w składach powinny zostać uznane za niebyłe. A co do samego Święczkowskiego, choć nie jest właściwie wybranym prezesem, to nie da się podważyć jego statusu jako sędziego Trybunału.

Dlatego mówimy o jego funkcji prezesa.

Gdybyśmy przyjęli, że Zgromadzenie Ogólne sędziów TK zdecyduje o wdrożeniu procedury dyscyplinarnej – uchylenie immunitetu, pozbawienie funkcji – to mamy Trybunał bez urzędującego prezesa. W przypadku pana Barskiego znaleziono lukę prawną: był w stanie spoczynku, nie był czynnym prokuratorem. Prawnicy w sytuacjach skomplikowanych szukają takich rozwiązań, a jeśli argumentacja jest dobra, jesteśmy w stanie działać zgodnie z prawem i przekonać do tego opinię publiczną.

Jakie metody prawne mają nowi sędziowie TK, żeby zaczęli być wyznaczani do składów?

Słyszałem, że rozważają pozwy do sądów pracy. Niezależnie od tego mają wciąż zamiar stawiać się do pracy w TK i pozostawać w gotowości. I za chwilę – jak przez miesiąc będą w stosunku, który dla Święczkowskiego nie jest stosunkiem sędziego Trybunału – pojawi się problem ich wynagrodzenia. Przecież ci ludzie zostawili swoje życia zawodowe. Wyobraźmy sobie, że sąd pracy zasądzi im te wynagrodzenia – całej tej kwestionowanej przez Święczkowskiego czwórce, z odsetkami. I co wtedy?

Możliwe, że to już nie będzie problem Święczkowskiego. Jego kadencja jako prezesa mija w grudniu 2030 roku, a wiemy jak wolno działają sądy w Polsce.

Jest jeszcze kwestia zabezpieczenia. A w sprawach pracowniczych prawnicy często składają wnioski o wypłatę środków do czasu rozstrzygnięcia. Miejmy na względzie to, że ci ludzie właśnie zaprzestali swojej wcześniejszej działalności zawodowej i powinni wykonywać obowiązki w Trybunale.

Sędzia Markiewicz chyba nie do końca zostawił. W piątek w TVN24 powiedział, że nie zrzekł się urzędu sędziego w sądzie powszechnym, bo “to powinno się dokonać wraz z dokonywaniem czynności w TK”. Także sędzia Korwin-Piotrowska mówi, że nie złoży rezygnacji, dopóki nie zostanie wyznaczona do orzekania w TK.

Z tego, co wiem, sędzia Markiewicz złożył w tym tygodniu stosowane oświadczenie.

Czy nie grozi nam scenariusz, w którym w sprawie TK wszystko zakopie się w detalach – wkroczą sąd pracy, inspektor pracy – a TK jak nie działał, tak dalej nie będzie?

Trzeba się jeszcze zastanowić, czy nie jest to popełnienie przestępstwa. I to jest na stole.

Przestępstwa popełnionego przez kogo?

Przez osoby uniemożliwiające wykonywanie funkcji sędziego. To wpływanie na skład sądu i na funkcjonowanie organu.

Czyli przestępstwo popełnili według pana prezydent i prezes TK?

Tak, mam na myśli prezydenta oraz pełniącego obowiązki prezesa TK – choć trzeba pamiętać, że przysługuje im immunitet, ale także współpracownicy prezydenta i wszystkie osoby zatrudnione w Trybunale. Kodeks karny zna pojęcie pomocnictwa.

A szef Kancelarii Prezydenta nie ma immunitetu.

Dzisiaj (poniedziałek – red.) poleciłem prokuraturze wszczęcie postępowania dotyczącego niedopuszczalnej weryfikacji powołań na stanowisko sędziów TK.

Naprawdę dopuszcza pan scenariusz, w którym o urzędującym szefie Kancelarii Prezydenta będziemy wkrótce mówili per ‘Zbigniew B.’? Państwo naprawdę zamierza pójść na tak ostrą konfrontację z zapleczem głowy państwa?

Jeżeli miałby postawione zarzuty, to tak. Nie możemy jednak tego w tym momencie przesądzać. Należy poczekać na działanie prokuratury. Nikt nie może być ponad prawem niezależnie od tego, jaką funkcję piastuje.

Naraża się pan na zarzut, że prokuratura zamiast uderzać w decydentów, ‘dojeżdża’ umowną księgową, czyniąc z niej kozła ofiarnego w sporze na szczytach władzy.

Prokuratura ma być skuteczna, kiedy popełniane jest przestępstwo, a władza wykonawcza musi umożliwić władzy sądowniczej wykonywanie swoich zadań. Prawo decyduje, kto jest sędzią – nie polityk, choćby i ważny.

A pan, jako Prokurator Generalny, kiedy ma domniemanie popełnienia przestępstwa, sam powinien zainicjować postępowanie.

Czyli będzie wszczęte śledztwo w sprawie?

Polecenie w tej sprawie zostało już przeze mnie wydane.

Pałac ma tu bardzo silną kartę przetargową: przepis ustawowy jest jasny – ślubowanie składa się wobec prezydenta. Skoro prezydent formalnie nie odmówił, a jedynie wstrzymał procedurę, to ślubowanie złożone w Sejmie bez jego udziału jest prawnie bezskuteczne. Narażacie się na kontr-zawiadomienia o przekroczenie uprawnień przez Marszałka Sejmu.

Po to są prokuratorzy, żeby zważyli, gdzie popełniono przestępstwo i sąd, żeby to osądził. Ja się nie boję tych zawiadomień, dlatego że widziałem liczne błędy w argumentacji kancelarii prezydenta, a także złamanie prawa. Począwszy od kwestionowania wyboru całej szóstki, do wyboru z niej dwojga sędziów, od których odebrano ślubowanie.

Niby dlaczego? Do czego pana zdaniem dąży prezydent z całą tą taktyką wokół TK?

Prezydent chce obalić rząd i stworzyć system prezydencki, ale nie ma do tego większości konstytucyjnej.

Odmówił nominacji 46 sędziom z zamrażarki Andrzeja Dudy – większość podpisała petycję w obronie praworządności, sprawdzono ich i stworzono czarną listę. Taka odmowa bez jednego zdania uzasadnienia narusza prawo, bo Konstytucja tworzy dwa podmioty działające wspólnie: KRS, która podejmuje uchwałę i prezydenta, który wręcza nominację. Wyobraźmy sobie, że legalna KRS przedkłada stu kandydatów, prezydent wybiera sobie dziesięciu, potem KRS przedstawia mu następnych stu, a ten znów wybiera sobie dziesięciu. Przenosimy wtedy punkt ciężkości na decyzję prezydenta, a zgodnie z Konstytucją to jest decyzja dwóch podmiotów, które działają wspólnie.

Co z uregulowaniem statusu 3 tysięcy tzw. neosędziów? Czy nie kusi was prostsze ich zalegalizowanie, w imię odkorkowania sądów?

Mamy dramatyczną sytuację kadrową – ponad 900 etatów sędziowskich jest nieobsadzone. NeoKRS zablokowała sędziów, którzy nie chcieli iść stan spoczynku. Skończyli 65 lat, mieli zaświadczenie lekarskie i chcieli dalej pracować dla Rzeczpospolitej. Po przywróceniu funkcjonującej zgodnie z Konstytucją KRS, będziemy mogli szybko uzupełnić te 900 etatów. W tym tygodniu Senat przyjął ustawę o rozwodach w urzędach stanu cywilnego. Jeśli zostanie podpisana przez Prezydenta, wkrótce wejdzie w życie i odciąży sądy. W marcu otworzyłem w Gdańsku filię Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury – 60 młodych prawników już rozpoczęło tam kształcenie. Mamy wzrost liczby osób aplikujących do KSSiP. W życie weszła już też ustawa, umożliwiająca studentom czwartego i piątego roku prawa pracę na stanowisku asystenta sędziego. Cały czas staram się zachęcać młodych prawników do pracy w sądach. To dobra płaca, pewne wynagrodzenie i ciekawy zawód”. Zakładam, że gdy odbuduję KRS – a Plan B w tej sprawie już się zaczął, Komisja Wenecka zaakceptowała ten pomysł – to od czerwca ruszą konkursy na etaty.

No dobrze, ale co z tymi trzema tysiącami tzw. neosędziów?

Przygotowaliśmy tzw. Ustawę praworządnościową, którą teraz poprawiamy zgodnie z zaleceniami Komisji Weneckiej. Pojawiło się też niedawno kolejne orzeczenie TSUE dot. statusu sędziów. Również weryfikujemy czy wpływa ono na projekt ustawy. W tym projekcie legalizujemy wszystkie wyroki neosędziów wydane w sądach powszechnych. To dla obywatela niezwykle istotne. Oznacza to, że skuteczności rozwodów, jak w sądzie w Giżycku nie będzie już kwestionowania. Ale powiedzenie, że “neoni”, którzy startowali w nieuczciwych konkursach, mają mieć teraz przyklepane tytuły, jest dla mnie amoralne. Jakbyśmy powiedzieli, że ci, którzy walczyli osiem lat o praworządność, są naiwniakami, a konformistów nagradzamy – nie ma na to mojej zgody. Biorę pod uwagę wartości wyższe, czyli stabilizację systemu, i myślę, że da się pogodzić orzeczenie TSUE z zapisami ustawy. Rozmawiam z prawnikami i prezesami sądów. Gdzieś na półce leży koncepcja jednolitego statusu sędziego. Ale w tej sprawie środowisko jest podzielone, bo ujednolicenie oznacza też ujednolicenie wynagrodzeń, a na to potrzebne są środki.

Mamy półtora roku do wyborów. Czy pan się nie obawia zarzutu dojeżdżania opozycji przez prokuraturę w trakcie kampanii?

Nie obawiam się, bo robię wszystko, by sprawy toczyły się w odpowiednim tempie. Ale jestem ministrem od kilku miesięcy. Odpowiadam tylko za to, co dzieje się w czasie mojej kadencji.

Sprawy aferowe są wielotomowe i skomplikowane. Prokuraturą zarządza się bardzo trudno – sześciu moich zastępców to nadal ludzie Ziobry. Trudno zarządzać firmą, kiedy wszyscy zastępcy są wybrani przez kogoś o zupełnie innej wizji.

Czy to nie jest pana porażka, że prokuratorzy tacy jak Ostrowski czy Ziarkiewicz – po tym jak pan próbował ich zablokować – wracają?

Zobaczyłem w prokuraturze Wydział Spraw Wewnętrznych obsadzony ośmioma ludźmi Ziobry, rzecznika dyscyplinarnego powołanego przez Ziobr